— Да. Занятия проходили в параллельных группах. В группе для женщин тоже было много наших. Несколько пар пришли учиться вместе, муж и жена. Лернеры, Офенгендены и мы. После получения диплома мы продолжили учиться в другом месте по интересной американской системе, совмещающей психологический тренинг и консультации.

— Пожалуйста, расскажите подробнее.

— Дать практические навыки коммуникации. Разрешить себе и другому чувствовать, научиться выражать чувства. Мы собираемся группами, и наши занятия проходят не как фронтальная лекция, а как садна (творческая мастерская), в ходе которой открываются новые подходы и отрабатываются разные навыки построения отношений. Очень часто живущие вместе люди просто не понимают друг друга. На нашем святом языке слова «говорил» и «дело» имеют общий корень. Это означает, что своими словами мы создаем реальность, в которой живем или мучаемся, — разве это жизнь? Наши саднаот учат говорить, чтобы тебя понимали, и понимать, что тебе говорят. Особенно, если речь идет о близких людях, даже проживших вместе десятилетия.

— После этого вы, наконец, стали специалистами в семейных отношениях?

— Мы опять продолжили учиться. На этот раз в институте семейной терапии по системе Мюррея Боуэна, которую преподавал профессор Френ Аккерман. Это очень глубокий подход, который рассматривает семью как систему; если где-то поломка, то страдает вся система. Родители — главная часть семейной ячейки, и проблема взаимоотношений отражается на детях. Эта система имеет выход и на социальный уровень. Но на этом мы не остановились и продолжаем учиться.

— А в каких рамках вы работаете? У вас есть своя фирма?

— Мы ищем форму работы. У нас нет пока структуры — мы добровольцы. Мы работаем почти даром.

— Значит, если сейчас вам кто-то позвонит и попросит о консультации, вы дадите ему ее бесплатно?

— Нет и нет! Нельзя давать консультацию бесплатно. Позвонил мне как-то один еврей и попросил о консультации — у него с женой проблемы. Мол, раньше он был богат и баловал ее всячески. Потом что-то произошло, и жена от него ушла. Теперь он хочет ее вернуть. В данном случае вопрос оплаты консультации был особенно деликатным, так как материальное положение этого еврея резко ухудшилось. Я сказал ему, что возьму минимальную сумму — а он мне так и не перезвонил. Думаю потому, что названная сумма была слишком мала. Хорошее дело должно хорошо стоить, я тут совершил ошибку. А может быть, они помирились, с Б-жьей помощью, и на сэкономленные деньги сходили в ресторан.

— Что же тогда у вас бесплатно?

— Если у человека нет денег, то есть возможность субсидировать наши услуги, и ему помогут. А если он в состоянии платить, то есть стоимость услуг.

— С какими обычно проблемами вы сталкиваетесь в русскоязычной религиозной общине?

— Проблемы разные, как и у всех людей. И все-таки, по моему мнению, у русскоязычной религиозной публики есть свои специфические корни этих проблем. Все наши семьи прошли несколько общих испытаний: все мы иммигранты, все мы сделали тшуву, мы все выросли в Советском Союзе, — тоже определенный груз. Кто-то из нас вырос в семье, где проблемы не решались или родители развелись. Это дает нам определенную картину. Кроме этого, жизнь каждой семьи полна событий, и, что интересно, иногда испытание приходит в виде радостного события: получили наследство, выиграли деньги, родился ребенок, нашли хорошую работу — все это стрессы, и на них семья может отреагировать достаточно болезненно. После этого покажите мне семью, в которой нет конфликтов и проблем. Что такое семейный конфликт? У нас у всех есть какие-то кризисные моменты, и то, как мы с ними справляемся, говорит о стабильности семьи. Разные семьи справляются с трудностями по-разному, а кое-кто и не справляется вовсе. То есть если появляется какая-то проблема, то люди реагируют на нее обычно очень эмоционально и остро, не подключая головы. Я еще в Союзе слышал, что люди, уехавшие в Америку или Израиль, очень часто разводятся. Жили десятилетиями вместе, а потом решили расстаться. Что произошло? Переезд в другую страну — это большой стресс, и устойчивость семьи проверяется этим.

— Вы имеете в виду и «положительные» стрессы?

— Любой стресс остается стрессом. Вопрос, как семья реагирует. Можно, например, просто уйти от проблемы, то есть просто развестись. Нет семьи — нет проблемы. Правда, тут же возникают новые.

— Об этом каждый думает в свое время…

— Это многим приходит в голову, и что они делают? Один обдумывает, трезво подходит к проблеме, другой просто рвет тельняшку, кидает в чемодан вещи и скрывается за горизонт. Видно, у этого типа такой способ решения проблем. Так же он ушел с работы, разругался с родителями, бросил учебу в институте, поссорился с Советской властью — таков его стиль. И если удастся показать кому-то, что проблемы идут от его общей реакции на напряжение, это может помочь человеку изменить себя. У каждого из нас есть стереотипы поведения, надо c ними познакомиться. Сделавшие тшуву не убежали от себя и своих проблем. К счастью, у них появилась дополнительная мотивация и даже мицва решать свои проблемы. «Русские» религиозные — тоже люди. В стране нашего исхода было принято скрывать происходящее в семье, как говорили, не выносить сор из избы. Это породило привычку не доверять, не открываться. Мы боимся выглядеть некрасиво в чужих глазах. Стесняемся лишний раз пойти к раву с вопросом. По себе знаю, что это не всегда легко. А нам есть чему учиться! И еще одно. Сегодня люди плохо понимают, что такое мужчина и что такое женщина. Корень этого, по-моему, в совместном обучении. Вспоминается старая шутка. Встретились двое, полюбили друг друга, поженились и разошлись, так как поняли, что они совершенно разные люди: он — мужчина, а она — женщина.

— Вы хотите сказать, что если мальчик с девочкой вместе ходили в детский сад, то у них потом проблемы будут?

— Мальчик не понимает, что девочка — это другое. В его представлении девочка — товарищ и друг. Такой же мальчик с второстепенными физиологическими особенностями. Есть друзья, с которыми водку пьют, есть друзья, с которыми что-то другое делают. Современное общество свело женщину с пьедестала, и мужчины получили некую непонятную ровню. И это не только наша русская проблема.

— Но как это так, живут себе люди и живут. Ссорятся иногда: он ее пилит за что-то, она ему не уступает. И наоборот. Всегда не хватает какого-то взаимопонимания. Так когда же к вам следует приходить? Только ли при решении о разводе?

— Лучше до того. Было несколько пар, которые «зашли» по дороге в рабанут. Нам удалось им помочь, с помощью Творца. Главное, я считаю, люди должны осознавать последствия своих поступков и брать на себя ответственность. То есть не «Кто виноват?», а «Что делать?». Например, человек говорит: меня Рабинович разозлил. А можно сказать иначе, что я разозлился на Рабиновича. Важно не что сделал Рабинович, а как я на него реагирую. Как-то мне позвонили и сказали, что есть проблема. Я достал календарь, чтобы пригласить пару на встречу. И тут слышу, что она согласна приходить при условии, что муж изменится по отношению: к ней, к детям, к ее родителям… Я ответил на это, что изменяться, безусловно, необходимо. Но им обоим. Их супружеству, чтобы выжить, необходимо изменения в каждом из них. Изменить можно только себя, но ты имеешь право высказывать свои пожелания, чувства. Еще пример. Как-то пришла к нам пара на встречу после долгого перерыва. Мы спросили у них, как дела? Жена сказала, что хорошо: муж стал внимательней. И муж сказал, что хорошо: жена стала приветливей. Вот в чем большая проблема: каждый ждет изменений только от супруга!

— Вы говорите «мы», это форма вежливости?

— Спасибо, что вы спросили: это, конечно, не старинная форма почитания, а форма нашей работы. Мы с женой часто вместе принимаем пару. Такая система удобна мужу и жене, пришедшим на прием. Она дает нам возможность поговорить отдельно мне с мужем, а моей жене с его супругой при необходимости.

— В какой степени семейные проблемы светского общества проецируются на религиозные семьи?

— Религиозные люди в целом женятся и строят семью по другим критериям. Наш подход глубже, мы меньше обращаем внимания на внешние факторы. Но у каждого человека есть эмоциональная структура. И религиозный человек способен нервничать, психовать и кричать на близких, к сожалению. С одной стороны, нам проще разговаривать с религиозным людьми, так как у нас общее мировоззрение. Но с другой стороны, бывает, что люди прячутся за цитатой или за изречением мудрецов, которое они не понимает до конца. Или интерпретируют, как им удобно. Единомыслие автоматически не достигается. Мы все выросли в Советском Союзе, и мне легче работать с семьями оттуда или с молодыми людьми, там родившимися. Понятнее, как эта семья создалась. Поэтому, если звонят израильтяне, мы стараемся порекомендовать кого-то из наших однокурсников. Мы вместе с парой изучаем семейную историю. Ведь Тора в начале нам рассказывает «семейную историю» многих поколений, а только потом сообщает о заповедях. Стереотип поведения часто сохраняется в семье. Люди думают, что если они сделали тшуву, уехали из России, перестали говорить по-русски и читать Толстого в оригинале, то они ушли от своего прошлого. Это ошибка. От семьи уйти невозможно, и когда человек понимает, что его поведение уходит корнями в семейную традицию, ему легче себя изменить. Что касается выходцев из Союза, то за четыре поколения наша община много пережила. Наши дедушки перебрались из местечек в города, потом война, эвакуация, гетто, потеря родных, «дело врачей». Каждая семья может рассказать множество историй о несчастьях и радостных днях, и мы несем этот груз с собой. Мы не должны от этого убегать. Даже наш опыт в советских школах, чувство неполноценности, странные фамилии — все это осталось с нами. Мы, «русские», тащим на себе очень много.

— А как с этим бороться?

— А зачем с этим бороться? Просто осознать.

— Это реально?

— Вполне. Есть интересное исследование. Взяли семьи, где бабушки и дедушки были репрессированы в сталинские годы, и посмотрели, как их внуки преуспели в жизни. Выяснилось, что в тех семьях, где внукам рассказывали о репрессированных, висели портреты погибших — третье поколение преуспело лучше, у них был выше потенциал. У тех же, кто не знал истории дедушек, от кого скрывали факт существования репрессированного деда, внуки преуспели меньше — у них были проблемы в семейной жизни и на работе. Мы видим, что родственники даже умершие, на нас влияют. Семейная тайна негативно влияет на жизнь последующих поколений. Мы эту идею используем на наших встречах, когда раскручиваем семейную историю.

— Ну, скажем, человек сделал тшуву. У него родились дети, которые вообще не русские.

— То, что мы сделали тшуву — великое дело. Мы приблизились к Творцу, но оторвались от родителей. В период отказа в Союзе какие были трагедии! Дети становились религиозными и хотели уехать в Израиль. Были семьи, где этот процесс проходил менее болезненно, были те, кто порвал отношения с родителями. Я знаю мало семей, где этот процесс протекал спокойно.

— Пережившему подобную войну трудно в это поверить. Что вы посоветуете для нормального функционирования религиозной семьи? Нужно ли всегда поддерживать связь с родителями, даже если они настроены резко против религиозных?

— Это очень важный вопрос. Связь нужна обязательно, не обязательно приглашать на шабат, но поддерживать отношения необходимо. Много лет назад я слышал от рава И. Зильбера, благословенна память праведника, что очень важно, чтобы у внуков сохранились отношения с бабушкой и дедушкой. Разрыв — это символ какой-то тревоги. Если мне неприятен человек, если он вызывает во мне негативные эмоции, я стараюсь с ним не общаться. Если же эти эмоции вызывают во мне близкие родственники, вполне возможно, что это признак нашей глубокой связи, и общение прерывать нельзя. Стоит об этом задуматься и найти форму общения. Приходить в гости. Это один из способов решения проблемы. Лично я стараюсь ходить на все семейные свадьбы, хотя и не ем там ничего. Читаю кадиш по умершим дядям, один умер в Питере, другой здесь. Родные это знают и по своему ценят мой вклад в семью.

— Есть ли у вас статистика разводов?

— В России жуткие цифры — 80%, в Израиле — 30%, в Америке — 54%. Я не смог найти статистику отдельно в харедимном секторе, но от кого-то слышал, что примерно 5%. А про «русских» ничего не слышно вообще. Может, рав Йеуда Гордон из рабанута знает статистику. Но в последнее время разводов много.

— Не кажется ли вам, что одной из причин разводов в русскоязычных семьях является некачественный шидух — подбор пар. Шадханим делают свою важную работу довольно-таки поверхностно…

— Причин много… А вы что недовольны своим шидухом? Можете записаться к нам на консультацию, примем со скидкой. Но без шуток! Вы сейчас задали очень важный вопрос. Люди делают нужное дело. Помогают найти свою пару. Однако нареканий на их работу более чем достаточно. Добрые намерения людей помочь одиноким не заменят профессионализма. Ситуация осложняется еще и тем, что мальчики и девочки часто не могут прибегнуть к помощи родителей в этом серьезном деле, так как приехали одни, да и родители нерелигиозные. Не знают, с кем посоветоваться. Хорошо, если их опекает какая-то религиозная семья, которая может навести справки, поддержать. В нашем кругу принято, родители встречаются с «претендентами на руку и сердце» детей, а у них нет такой возможности.

— Так ничего нельзя сделать?

— Можно и нужно. Учиться, учиться и… На курсах в махоне Янар в женской группе были израильтянки с двадцатилетним опытом практической работы в качестве социальных работников или шадханийот. Тем более выходцам из России, которых жизнь прямо-таки заставила заниматься таким опасным делом, как шидух, желательно приобрести знания. Можно спросить у Ханы Лернер, Леи Трахтенберг или Дины Эльман, которые учились вместе с нами и в махоне Янар, и у профессора Аккермана, как изменился их взгляд на деятельность после учебы и помогла ли им учеба.

— В интервью нашему журналу (№ 1) рав Ш. Гриллиус рассказал, что Й. Менделевич в свое время посоветовал ему искать жену-израильтянку; чтобы дети получили нормальную маму, раз папа — калека. Не думаю, что он имел в виду только бывших заключенных. Что вы думаете о смешанных парах?

— Не все так безнадежно, хотя мы и несем груз истории на своих плечах. Но если парень решил жениться на израильтянке, он должен знать, что усложняет себе задачу. Если девочка вышла замуж за израильтянина, она пытается подстроиться. Если же парень женат на израильтянке, то подстройка под жену может его сломать. Я вижу, что подстраивается всегда «русская» сторона. Я считаю, что каждый должен жениться на девушке из своей деревни — больше шансов на успех. Даже москвичей с ленинградцами я не рискнул бы сватать. «Смешанность» пары порождает лишнее напряжение.

— Есть много уважаемых рабанийот — пожилых дам с большим опытом. Так нужно ли изучать труды нерелигиозных психологов?

— Совет можно получить у соседа, у друга. Моя жена спасла несколько семейных пар от развода путем простого совета, но это напоминает лечение зеленкой. Можно квартиру покрасить, а можно капитально отремонтировать. В таких случаях необходимо копать глубже. Нужен человек, знакомый с современными разработками. Спрашивают, почему сто лет назад не было ни советников по семейным отношениям, ни такого числа разводов, но забывают, что мир изменился. Мы живем в городах, на нас обрушивается гигантское количество информации. Когда жили в местечках, где было две синагоги и все читали одну газету, если читали вообще, было меньше поводов для споров. А теперь мы окружены таким потоком внешних впечатлений, который достигает нас, сколько ни отгораживайся! Поэтому сегодня появились специалисты, занимающиеся проблемой функционирования семьи в современном мире. Человек — это не машина, которую завел в гараж и обновил за день, максимум два работы. Тут необходимо самому разобраться в себе и найти проблему. Процесс сложный и болезненный, не все его выдерживают.

— Вы не советуете религиозному человеку обращаться к светскому семейному консультанту, но от религиозного консультанта требуете «внешних» знаний.

— В начале нашего пути это «противоречие» нет-нет, да и возникало в нашем сознании. Но постепенно, к нашей радости, мы находили в Торе подтверждение правильности того, что учили. Конечно, консультант по проблемам семьи должен быть специалистом в своей области. Иначе он просто ничего не сможет сделать. Когда вопрос касается алахи, правильно прийти к раввину, но нельзя ожидать, что у него есть время на постоянное консультирование семей. Есть ситуации, когда раввины направляют к нам пары. На мой взгляд, семейный психолог должен быть религиозным человеком. Я, например, предупреждаю пары, что все сказанное останется между нами (наше дело прежде всего предполагает сохранение тайны), но я оставляю за собой право обращаться к раввину. Есть случаи, когда следует идти в рабанут, а светский психолог продолжает с такой парой работать.

— Когда, например?

— Если жена во время ссоры или разлуки успела с кем-то встретиться, вступить в интимные отношения, то я не могу взять на себя ответственность — это решает раввинский суд — могут ли они быть вместе или обязаны разводится. — Имеет ли смысл русскоязычной паре идти к ивритоязычному психологу? — Пусть сделают хоть что-нибудь. Если люди поднимают трубку телефона и говорят, что есть проблемы — уже хорошо. То, что они пришли на встречу, уже шаг к улучшению отношений. То, что их кто-то выслушал, — очень важно, даже если их не поняли до конца. Самое важное в этом, что они признались себе, что у них что-то не так и они готовы работать и меняться. Есть очень хорошие религиозные ивритоговорящие специалисты.

— Написано, что легче выучить Талмуд, чем исправить в себе какое-то качество. Так давайте учить Талмуд!

— Мы часто прячемся за фразой: вот такой я человек! Да, гневливый, и все тут! Как же мне измениться? А кто сказал, что это ваша характеристика? Это стиль поведения, а не мида (качество). На самом деле, мы просто реагируем так на стресс. А реакцию исправить проще. Стоит подумать, что если в семье плохие отношения — это отражается на детях, часто дети болеют. Строить хорошую семью необходимо не только ради пары самой, но и ради полноценного развития детей. Когда мы хотим быть умными или красивыми, то не жалеем ради этого сил и денег. А в семейной жизни надеемся на чудо, что счастье само неожиданно нагрянет. Но как сказал человек, которого не было на самом деле, Кузьма Прутков: если хочешь быть счастливым, будь им! Попробуем?